มุมมองที่เปลี่ยนไปของผมเกี่ยวกับจีน

วรศักดิ์ มหัทธโนบล
Source: 
vijaichina
Date: 
11/10/2012

 

อ.วรศักดิ์ มหัทธโนบล ผู้อำนวยการศูนย์จีนศึกษา และอาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย เป็นนักวิจัยด้านจีนศึกษาที่มี ผลงานต่อเนื่องยาวนาน และเป็นผู้บุกเบิกการศึกษาเรื่องจีนในมิติใหม่ ทั้งในด้านความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ การเมือง ความมั่นคง และวัฒนธรรม



อาจารย์มีความเชี่ยวชาญอย่างลึกซึ้งในเรื่องจีนศึกษา และมีผลงานวิจัยมากมาย อยากให้อาจารย์เล่าให้ฟังคร่าวๆ ว่าอาจารย์ได้ศึกษาวิจัยเรื่องจีนด้านใดบ้าง และงานวิจัยเรื่องจีนของอาจารย์มีพัฒนาการเปลี่ยนแปลงไปอย่างไร


ก่อนอื่นผมต้องบอกก่อนว่า จนถึงทุกวันนี้ผมยังไม่กล้าพูดว่าผมเป็นคนที่เชี่ยวชาญในเรื่องจีน ถ้าจะเรียกก็อาจเรียกได้ว่าเป็นนักจีนศึกษาธรรมดาคนหนึ่งเท่านั้น


ส่วนงานวิจัยของผม ในเบื้องต้นผมขอแบ่งออกเป็น 2 ช่วงใหญ่ๆ คือ ในช่วงแรก เป็นช่วงที่ประสบการณ์วิจัยยังมีน้อย ในช่วงนี้งานวิจัยของผมมักทำร่วมกับนักวิจัยท่านอื่นๆ ซึ่งช่วงนี้ผมได้ค่อยๆสั่งสมประสบการณ์มา ผมคิดว่าประสบการณ์ช่วงนี้มีความสำคัญมากสำหรับเรื่องจีนศึกษา หรือสำหรับคนที่เป็นนักวิจัยมือใหม่ที่จะต้องเรียนรู้  เพราะฉะนั้น งานในช่วงนั้นก็เหมือนเป็นงานฝึกหัดของเด็กคนหนึ่ง ซึ่งถ้าใครได้อ่านงานวิจัยในช่วงนั้น หรือแม้แต่ผมเมื่อย้อนกลับไปอ่านก็จะเห็นว่ามีข้อบกพร่องอยู่บ้าง แต่ในส่วนของหลักคิดนั้นไม่เคยเปลี่ยน


ส่วนงานวิจัยอีกช่วงหนึ่ง มักเป็นงานวิจัยที่ผมทำคนเดียว ซึ่งเป็นงานวิจัยที่ทำขึ้นหลังจากที่มีประสบการณ์แล้ว ตอนที่ทำวิจัยคนเดียวนี้ ผมก็ได้ประสบการณ์อีกแบบหนึ่ง นั่นคือ ในช่วงแรกที่เราต้องทำงานวิจัยร่วมกับคนอื่น เราจะต้องสั่งสมความรู้มาพอสมควร แต่พอทำงานวิจัยเดี่ยวแม้จะสบายอยู่บ้างในเรื่องที่คิดอะไรได้โดยอิสระมากขึ้น หรือในเรื่องของการใช้ภาษาซึ่งอาจมีปัญหาบ้างเล็กๆน้อยๆ 


แต่สิ่งหนึ่งที่เราค้นพบก็คือ ในเรื่องบางเรื่องที่เราคิดว่าเรารู้อยู่แล้ว แต่พอไปศึกษาจริงๆ เรากลับพบว่าเรารู้น้อย  เรื่องบางเรื่องที่เราเคยรู้มาและเข้าใจมาโดยตลอดว่าถูกต้อง พอมาวิจัยจริงๆกลับพบว่า ที่เราเคยรู้มานั้นไม่ใช่  เรื่องนี้สำคัญมาก เพราะไม่ว่างานวิจัยในสาขาใด จะเกิดภาวะอย่างนี้กับนักวิจัยทุกคน แล้วเมื่อเรามาพบเข้าจริงๆ บางทีถึงกับเหงื่อตก เพราะเราเที่ยวไปพูดกับคนอื่นว่ามันเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ แต่มันผิด นี่คือพัฒนาการในส่วนของตัวผม


งานในระยะหลังของผม ถ้าถามว่าวิจัยเรื่องจีนในด้านใด ในภาพกว้างผมสามารถระบุได้ว่ามันเป็นทางด้านสังคมศาสตร์ คือศึกษาทางด้านเศรษฐกิจการเมืองของจีนเป็นด้านหลัก ซึ่งมีเหตุผลหลักอยู่ 2 ข้อ


ข้อแรก ผมมาพิจารณาดูแล้ว งานเขียนภาษาไทยในแวดวงวิชาการไทย ยังมีน้อย


ข้อสอง ผมถูกจำกัดด้วยหน้าที่การงานที่จะต้องสอนทางนี้ และต้องมีผลงานทางด้านนี้เท่านั้น มาตรฐานทางวิชาการในการพิจารณากำหนดตำแหน่งจึงจะรับพิจารณา เช่น งานชิ้นล่าสุดของผมเรื่อง ครองแผ่นดินจีน: พรรค ผู้นำ อำนาจรัฐ ก็จะออกมาในทางสังคมศาสตร์ หรือพูดให้แคบลงมาก็คือรัฐศาสตร์ ฉะนั้น จะเห็นได้ว่าสิ่งที่ผมวิจัยมา ก็ยังคงวนเวียนอยู่ในด้านรัฐศาสตร์


แต่ว่าหลังจากผ่านประสบการณ์และมีผลงานมาทางด้านนี้มาค่อนข้างมากแล้ว ผมก็เกิดความคิดไปถึงตอนเริ่มแรกที่ผมเริ่มมาวิจัยทางด้านจีนศึกษา เพราะผมวิจัยเพื่อให้เกิดองค์ความรู้ในวงการวิชาการและสังคมไทยที่เกี่ยวกับเรื่องจีน ไม่ต้องมาสนใจกับการผูกติดกับการขอตำแหน่งทางวิชาการที่หน่วยงานของรัฐเป็นผู้กำหนด  เหตุดังนั้น งานวิจัยต่อไปของผมในเรื่องจีน ผมคิดว่าผมควรอิสระจากเงื่อนไขดังกล่าว และจะทำเรื่องอะไรก็ได้ เพราะชีวิตการเป็นนักวิชาการที่ดี แม้ว่าควรจะมุ่งหวังเรื่องความก้าวหน้าทางวิชาการในฐานะตัวบ่งชี้หนึ่ง ซึ่งก็คือตำแหน่งทางวิชาการ แต่ถ้าการได้มาซึ่งตำแหน่งมันถูกบังคับหรือมีกรอบให้เราต้องทำเรื่องเฉพาะนั้นๆ มันไม่ใช่ชีวิตของผม ชีวิตทางวิชาการหรืองานวิจัยที่ดี คุณจะต้องตั้งอยู่บนเสรีภาพทางวิชาการและความสุขหรือความสนุกที่คุณจะศึกษาวิจัยในเรื่องนั้นๆด้วย  ที่สำคัญคือ เรื่องที่ทำจะต้องเป็นประโยชน์ต่อคนส่วนใหญ่ ไม่ใช่ตอบสนองเชิงนโยบายที่คนกลุ่มหยิบมือเดียวได้ประโยชน์จากงานวิจัยนั้นไป  ดังนั้น การกำหนดให้งานวิจัยต้องตอบสนองเช่นนั้นจึงไม่ต่างอะไรกับประดิษฐกรรมแห่งความเสื่อมที่ชนชั้นนำมอบให้ ซึ่งผมจะไม่ยอมมัน

 

ที่อาจารย์บอกว่าตั้งแต่แรกที่อาจารย์มีหลักคิดเดียวกัน นั่นก็คือหลักคิดในด้านการสร้างองค์ความรู้?


ใช่ เมื่อเราไปสำรวจงานวิชาการ เราก็ต้องดูว่ามันมีเรื่องอะไรที่ยังขาดแคลน เรื่องอะไรที่สังคมไทยควรรู้  แน่นอนเราไม่สามารถทำได้หมดทุกเรื่อง แต่เราสามารถทำได้โดย หนึ่ง เป็นเรื่องที่เราถนัด. และสอง สังคมไทยได้ประโยชน์ ซึ่งถ้าให้มานั่งไล่เรียงกันคงเป็นร้อยๆเรื่อง ชีวิตนี้คงทำไม่หมด จึงต้องเลือกภายใต้เงื่อนไขสองข้อนี้ คือเรื่องที่เราถนัดและเรื่องที่สังคมไทยน่าจะได้ประโยชน์พร้อมกันไป

 

อาจารย์คิดว่าอะไรน่าจะเป็นปัญหาเรื่องงานวิจัยเรื่องจีนในประเทศไทยในปัจจุบัน


ปัญหาที่สำคัญ ถ้าเป็นรุ่นของผมจะเห็นชัดเรื่องหนึ่งคือ การเข้าถึงข้อมูลหรือเอกสารของทางจีน ซึ่งนั่นหมายความว่าเราจะต้องมีความรู้เรื่องภาษาจีนอยู่มาก ถ้าเรารู้ภาษาจีนมาตรฐาน (普通话) แล้วถามว่าพอใช้ไหม ตอบว่าก็พอใช้อยู่  แต่ก็ยังเกิดข้อจำกัดอีกเรื่องหนึ่งในการศึกษาเรื่องจีน คือ สิ่งที่จีนเป็นจีนในทุกวันนี้ แทบจะไม่มีเรื่องใดเลยที่ไม่ผูกพันกับอดีต  ฉะนั้น หากจะศึกษาเรื่องจีนให้ลึกซึ้ง ไม่ว่าจะทางสายสังคมศาสตร์หรือมนุษยศาสตร์ก็ดี ถ้าสามารถย้อนไปถึงอดีตได้ นั่นจะยิ่งทำให้การศึกษามีความลึกซึ้งมากยิ่งขึ้น  แต่นั่นหมายความว่าเราจะต้องรู้ภาษาจีนหลวง (文言) ด้วย  ตรงนี้แหละที่เป็นปัญหาสำหรับคนใช้ภาษาจีน เพราะว่าภาษาจีนหลวงเป็นภาษาที่ยากมากและก็ต้องมีคนจีนที่รู้ภาษานี้อยู่ด้วย ผมเรียกว่าจีนหลวงเพราะสิ่งที่เราใช้ในปัจจุบันนี้เป็นภาษาจีนราษฎร์หรือไป๋ฮว่า (白话)  ฉะนั้น ตรงนี้ผมคิดว่าเป็นข้อจำกัด ถ้าหากในอนาคตคนรุ่นใหม่ๆ เข้าใจภาษาจีนหลวงได้ ก็จะเข้าถึงข้อมูลเก่าๆ ได้มากขึ้น ซึ่งตอนนั้นคนรุ่นผมคงสบายใจ


เมื่อเราเข้าถึงข้อมูลในอดีตได้ มันเป็นสิ่งที่ชวนให้ตื่นเต้นและเร้าใจ และแสดงให้เห็นว่า สิ่งที่เราเห็นในปัจจุบันนี้ มันไม่ใช่ว่าไม่มีรากที่มา  ถ้าเราสามารถอธิบายให้สังคมไทยได้รู้รากที่มาได้ลึกซึ้งแล้วก็จะทำให้เกิดประโยชน์มหาศาล  ยกตัวอย่างเช่น จากการที่ผมได้ทำวิจัยด้านการเมืองการปกครองจีนหรือที่ตีพิมพ์เป็นหนังสือเรื่อง ครองแผ่นดินจีนฯ นั้น บางช่วงบางตอนเราอธิบายหน่วยปกครองของจีน เช่น มณฑล จังหวัด อำเภอ  เราอธิบายจากพื้นฐานที่เราเห็นในปัจจุบัน แต่พอเราศึกษาลึกลงไป เราก็จะรู้ว่าหน่วยปกครองเหล่านี้ไม่ได้เกิดในยุคสมัยใหม่ แต่อาจย้อนกลับไปในยุควสันตศาสตร์กับรัฐศึก (ชุนชิวจ้านกั๋ว, 春秋战国) มันก็มีความคิดเรื่องนี้มาตั้งแต่สมัยนั้น  ฉะนั้น สิ่งที่จีนกำหนดหน่วยปกครองของตนในปัจจุบันนั้น ส่วนหนึ่งมีรากฐานทางประวัติศาสตร์ ไม่ใช่เขาคิดจะทำอะไรก็คิดขึ้นมาเอง  แน่นอนว่ามาถึงยุคปัจจุบันซึ่งเป็นยุคสมัยใหม่ คำถามของจีนก็คือว่า เขาทำอดีตของเขาให้เข้ากับปัจจุบันได้อย่างไร นั่นคือสิ่งที่เราเห็นในหน่วยปกครองของจีนในปัจจุบันนี้ อันนี้เป็นตัวอย่างที่พอจะยกให้เห็น

 

งานวิจัยอะไรที่เปลี่ยนมุมมองของอาจารย์ต่อจีนอย่างสิ้นเชิงหรือที่อาจารย์บอกว่าอาจารย์ศึกษาแล้วพบว่ามีผลกระทบกับความเข้าใจเดิมของอาจารย์ที่มีต่อจีน


ในแง่ของมุมมอง ตอนที่ผมศึกษาเรื่องจีนใหม่ๆเมื่อยี่สิบปีก่อน ผมก็ไม่ต่างจากนักจีนศึกษาทั่วไป ที่มองจีนปัจจุบันด้วยความเข้าใจ และเมื่อมองย้อนกลับไปในอดีตสักร้อยสองร้อยปีก็มีความรู้สึกเห็นใจ ว่าจีนนั้นเป็นชาติที่ถูกต่างชาติมาคุกคามหรือเอาผลประโยชน์ไป  ดังนั้น การที่จีนสร้างชาติขึ้นมาเป็นสาธารณรัฐประชาชนจีน ก็เลยทำให้เราเข้าใจว่าทำไมเขาถึงทำอย่างนั้นอย่างนี้ นี่คือมุมมองที่เกิดขึ้นในช่วงยี่สิบปีก่อนที่ผ่านมา


แต่ว่าหลังจากที่ศึกษาเรื่องจีนไปมากเข้าๆแล้ว มุมมองนี้ก็ค่อยๆเปลี่ยนไป ผมก็ไม่อยากใช้คำว่าเข้าใจมากขึ้นหรือลึกซึ้งยิ่งขึ้นกว่าเดิม  ตรงกันข้าม ผมไม่รู้สิ่งที่ผมเรียกว่ามุมมองใหม่มันจะถูกต้องหรือเปล่าด้วยซ้ำ คือผมมองว่า จีนในปัจจุบันมีความเจริญเติบโตเข้มเเข็งมากกว่าก่อนที่จีนจะเปิดประเทศ เราจะเห็นได้ว่าจีนในปัจจุบันนั้นเวลาจะดำเนินนโยบายอะไรทั้งภายในภายนอกจะค่อนข้างมีความแข็งกร้าวกว่าก่อนหน้าการปฏิรูป  ก่อนปฏิรูปในปี 1978 จีนมีมิตรประเทศน้อยมาก เนื่องจากกระแสต่อต้านลัทธิคอมมิวนิสต์ยังมีอยู่ทั่วไป เราก็จะพบว่า จีนในช่วงนั้นไม่ค่อยก้าวร้าว เพราะจีนต้องการให้มิตรประเทศเข้าใจตนเอง  แต่ปัจจุบันมันไม่ใช่ ทำไมจีนถึงเป็นเช่นนั้น ปรากฏว่า เมื่อผมศึกษาอดีตย้อนกลับไป 100 200 500 1000 1500 2000 ปี จนถึง 3000ปี ในยุคชุนชิวจ้านกั๋ว ซึ่งผมว่าอันนี้กระมังที่น่าจะเป็นอัตลักษณ์ของจีน คือถึงที่สุดแล้วจีนก็ยังคิดว่าชาติของตนยิ่งใหญ่ และอาจไม่อินังขังขอบกับประเทศที่ด้อยกว่า ในยามที่ไร้มิตรจีนจะรู้สึกถ่อมตัว แต่ในยามที่เข้มแข็งเกรียงไกรขึ้นมา จีนมักจะมีความเชื่อมั่นในตัวเอง และมีปฏิกิริยาตอบโต้ต่อเรื่องต่างๆ ไปในทางแข็งกร้าว นี่คือความวิตกกังวลของผมที่มีต่ออนาคตของจีน


จากมุมมองที่เปลี่ยนไป ผมคิดถึงคำคำหนึ่งที่เกิดขึ้นมาหลายสิบแล้ว นั่นคือคำว่า ลัทธิต้าฮั่นหรือต้าฮั่นจู่อี้ (大汉主义) คำคำนี้เป็นคำที่ใช้กับจีนตั้งแต่อดีตที่มักจะเห็นว่าจีนชอบดูถูกชาติที่ด้อยกว่า  ถามว่าทำไมผมจึงหวาดระแวงหรือมีมุมมองต่อจีนเช่นนี้ ซึ่งแน่นอนว่าเวลาพูดคำนี้ขึ้นมาย่อมไม่ใช่เรื่องดีเลยแม้แต่น้อย เพราะว่า ณ บัดนี้ เราเห็นว่าจีนได้รุกคืบไปในนานาประเทศ ทีละประเทศมากขึ้น โดยเฉพาะการเอาประชากรของตัวเองไปตั้งถิ่นฐานในประเทศเพื่อนบ้าน ไม่ว่าใกล้หรือไกล 


ประเด็นคือ อาจมีคนถามผมว่าเมื่อสองร้อยปีก่อนจีนก็เป็นเช่นนี้ไม่ใช่หรือ คือมีชาวจีนอพยพเข้ามาอยู่ในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ในสยามประเทศมากมาย แล้วทำไมผมต้องมากังวล  ผมก็จะตอบว่า ที่กังวลก็เพราะคนจีนรุ่นนี้กับรุ่นนั้นไม่เหมือนกัน จีนรุ่นก่อนมาด้วยเหตุผลเพราะถูกกดขี่ภายในประเทศหรือความอดอยาก ต้องการคุณภาพชีวิตที่ดีกว่าจึงออกมานอกประเทศ และเมื่อออกมาก็มีชีวิตที่ปากกัดตีนถีบ  นอกจากนั้น คนจีนรุ่นร้อยสองร้อยปีก่อนไม่ว่าเขาไปประเทศไหน เขาได้เอาสิ่งที่เป็นรากฐานทางวัฒนธรรมจีนติดไปด้วย ซึ่งเป็นวัฒนธรรมที่ตั้งอยู่บนรากฐานลัทธิขงจื่อหรือศาสนาพุทธหรือไม่ก็ลัทธิเต๋า  ด้วยเหตุนั้น เขาจึงมีความคิดความเชื่อที่เป็นหลักยึด ปรากฏว่าหลักยึดนี้เมื่อไปในประเทศอื่นๆก็ไม่ต่างกับหลักยึดทางจริยธรรมและศีลธรรมที่ประเทศนั้นๆยึดอยู่ ไม่ว่าจะเป็นศาสนาพุทธ คริสต์ หรืออิสลามก็ตาม  แต่กับคนจีนในปัจจุบันนั้นไม่ใช่ คนจีนในปัจจุบันไม่มีศาสนา หลักยึดมีแต่ประสบการณ์ที่มาจากระบอบสังคมนิยม ที่ชนชั้นนำของเขาอบรมบ่มเพาะมาตั้งแต่ระดับประถมจนจบมหาวิทยาลัย และเป็นหลักคิดที่หลายๆเรื่องเข้ากันไม่ได้กับหลักคิดทางศาสนาที่แต่ละประเทศมีอยู่ 


ดังนั้น การเข้ากันไม่ได้ประกอบกับท่าทีท่วงทำนองที่ชอบดูถูกเหยียดหยามเจ้าของประเทศ จึงกลายเป็นสิ่งที่ผมวิตกกังวลว่าจีนกำลังทำอะไรอยู่  อันนี้เป็นมุมมองใหม่ของผมที่มีต่อจีน ผมไม่ปฏิเสธว่ามองจีนในเชิงลบ แต่ก็อย่างที่บอกไปแล้วว่าผมไม่แน่ใจ มันต้องการข้อมูลหรือการวิจัยที่ลึกซึ้งมากกว่านี้จึงจะสรุปเช่นนั้นได้ แต่ในขณะเดียวกันผมควรจะบอกด้วยว่า ที่ผมวิตกกังวลนี้เป็นเรื่องที่ดีสำหรับจีนเอง เพราะถ้าจริง จีนจะได้ปรับปรุงแก้ไขตัวเอง โดยเฉพาะเมื่อจีนต้องการการพัฒนาอย่างสันติด้วยความจริงใจ

 

ลัทธิสังคมนิยมที่คนรุ่นใหม่ได้รับการปลูกฝัง เป็นลักษณะคล้ายกระบวนการคิดที่ขัดแย้งกับศีลธรรม?


ผมเองก็ไม่แน่ใจ จากการที่ได้พุดคุยกับเพื่อนคนจีนที่มีการศึกษาทุกคน ทั้งที่เป็นอาจารย์ นักเรียน นักศึกษา หรืออาชีพอื่นๆ เขาจะบ่นว่าถูกบังคับให้เรียนวิชาการเมืองแบบสังคมนิยม ตั้งแต่ชั้นประถมฯถึงปริญญาเอก  มีอยู่วันหนึ่ง, เพื่อนอาจารย์อาวุโสของผมขับรถโดยมีผมนั่งด้วย อยู่ๆก็มีนักศึกษาปริญญาโทคนหนึ่งโทร.มาหาอาจารย์ แล้วบอกว่า สอบวิชานี้ไม่ผ่าน อาจารย์ก็ไม่รู้จะช่วยยังไง เพราะมันเป็นวิชาบังคับ พอวางหูแล้ว เพื่อนอาจารย์ท่านนี้ก็ระบายให้ฟังว่า เขาไม่เข้าใจว่าทำไมต้องบังคับเรียนวิชานี้มาตลอดจนถึงปริญญาเอกด้วย ทั้งๆที่ไม่เกี่ยวกับสาขาที่เรียนอยู่เลยแม้แต่น้อย


ผมเคยวิจัยเกี่ยวกับศาสนาในจีน ทำให้ผมต้องดูตำราเกี่ยวกับศาสนาในชั้นเรียน ปรากฏว่าไม่มี  แต่มีตำราเหมือนวิชาหน้าที่พลเมืองปรากฏในเนื้อหาสาระ ซึ่งแบ่งเป็น 2 ส่วน  ส่วนหนึ่ง เป็นคนดีในแบบหลักศาสนาหรือหลักลัทธิขงจื่อ เช่นมีเมตตา มีน้ำใจ ฯลฯ  แต่อีกส่วน เป็นหลักจริยธรรมในแบบสังคมนิยม คือการเรียกร้องให้เป็นผู้เสียสละ เป็นคนไม่รังเกียจการใช้แรงงาน การอุทิศตนเพื่อส่วนรวม ซึ่งสังคมนิยมมักสั่งสอนเรื่องนี้มาก นี่คือตำราประถมฯถึงมัธยมฯ  แต่ในตำราไม่ได้บอกเลยว่า ที่มามาจากลัทธิขงจื่อหรือมาจากไหน ไม่ได้บอกเลยว่าที่ต้องการให้คนเป็นคนดีนั้นมาจากหลักศาสนาอะไร เหมือนกับเขาย่อยสลายให้เป็นรูปแบบของเขา  เพราะฉะนั้นที่ผมหมายถึงว่าคนจีนไม่มีศาสนาจึงหมายถึงนัยยะนี้ คือถ้าคนจีนจะทำความดีเขาก็ไม่รู้ว่าความดีนี้ศาสนาอื่นเขาก็สอน แต่เขารู้ว่านี่คือสิ่งที่รัฐสอน  ฉะนั้น หลายสิบปีที่ผ่านมาคนจีนจะอยู่ในลักษณะนี้  ดังนั้น พอมาอยู่ต่างแดน นี่คือวัฒนธรรมใหม่ที่ไม่สามารถปรับตัวให้เข้ากับวัฒนธรรมเดิมของเจ้าของพื้นที่ สิ่งนี้ทำให้ผมวิตกกังวล

 

ความสำเร็จในการพัฒนาระบบเศรษฐกิจของจีนที่ผ่านมาอาจารย์คิดว่าเรื่องไหนน่าจะเป็นข้อคิดที่ดีของคนไทย


ผมคิดว่าสิ่งที่เห็นชัดที่สุดเลย คือความเอาจริงเอาจังและความขยันขันแข็ง  สองสิ่งนี้ดูคล้ายกัน แต่ที่จริงแล้วไม่เหมือนกัน ความเอาจริงเอาจังหมายถึง เมื่อตั้งใจจะพัฒนาเศรษฐกิจของตนเองอย่างไรแล้ว จีนก็จะทำอย่างจริงจัง  แต่ลำพังทำจริงจังอย่างเดียวไม่ทุ่มเทความขยันขันแข็ง ความจริงจังนั้นก็อาจไปได้แค่ครึ่งทาง หรือไปได้เรื่อยๆจนกว่าจะสำเร็จ  แต่ถ้ามีความขยันขันแข็งเข้ามาก็จะทำให้การพัฒนาเศรษฐกิจของจีนเป็นไปอย่างรวดเร็ว  ความขยันขันแข็งของผมมองได้หลายมิติ คือการทุ่มเทกายใจให้กับการพัฒนาทางเศรษฐกิจ  แต่ในขณะเดียวกันก็ยังหมายถึงการทุ่มกายเทใจให้กับการศึกษา  เพราะฉะนั้นคนจีนให้ความสำคัญกับเรื่องการศึกษา  ถ้าเรารู้จักสังคมจีนแบบลึก การศึกษาของจีนเขาไม่ได้มีความเป็นระบบแต่เพียงอย่างเดียว  ตัวของชาวจีนเองแม้จะศึกษาในระบบแล้ว แต่พอออกมานอกระบบเขาก็ยังศึกษาเช่นกัน  ผมคิดว่าจีนเป็นหนึ่งในไม่กี่ชาติในโลกที่มีอัตราคนอ่านหนังสือสูง เวลาไปร้านหนังสือจีน คนมานั่งขวางทางเดินเพื่ออ่านหนังสือ ในฐานะลูกค้าอาจรู้สึกรำคาญ แต่ในฐานะที่ผมเป็นอาจารย์แล้วไปเจอเรื่องแบบนี้เข้า ผมกลับยินดี เพราะภาพเหล่านี้ไม่ค่อยพบในร้านหนังสือที่เมืองไทยเลย นั่นคือ สิ่งที่ระเทศไทยควรเรียนรู้ ในขณะที่อัตราการอ่านหนังสือของคนไทยเท่ากับ 12 บรรทัดต่อปี ซึ่งผมคิดว่าเรื่องนี้น่าเป็นห่วงเมื่อเทียบกับจีน  ฉะนั้น ขอเพียงมีความขยันขันแข็งและเอาจริงเอาจังกับสิ่งที่ตนทำ ผมคิดว่าใครก็สามารถลืมตาอ้าปากได้ โดยที่ไม่จำเป็นต้องพึ่งพานโยบายประชานิยม ไม่ว่าจากพรรคการเมืองไหนก็ตาม

 

ช่วงนี้อาจารย์ได้หันไปศึกษาอินเดียด้วย อาจารย์คิดว่าอินเดียกับจีนมีความแตกต่างกันอย่างไร


ต่างกันราวฟ้ากับดิน เรื่องแรกคือวัฒนธรรม  อินเดียมีวัฒนธรรมแห่งการจดจำ แต่ของจีนเป็นวัฒนธรรมแห่งการจดจาร (บันทึก) เป็นเรื่องที่ผมเองก็ไม่รู้ว่าทำไมถึงเป็นอย่างนี้ คือของอินเดียที่ว่าจดจำ เวลาเขาจะถ่ายทอดอะไร ตั้งแต่ก่อนสมัยพุทธกาลแล้ว เขาจะถ่ายทอดโดยวิธีมุขปาถะ ซึ่งคนที่จะถ่ายทอดจะต้องจำเรื่องราวที่ถ่ายทอดให้ได้หมด เพื่อที่จะถ่ายทอดให้คนรุ่นหลังๆ  จนแม้เขาจะมีลายลักษณ์อักษรในเวลาต่อมาแล้วก็ตาม วิธีมุขปาถะก็ยังใช้อยู่  ขณะที่จีนบันทึกลงบนกระดูกวัวกระดองเต่าตั้งแต่สามสี่พันปีก่อน ซึ่งคนละเรื่องเลย การที่จีนชอบบันทึกนับเป็นเรื่องที่ดีทำให้จีนรู้จักตนเองได้ง่ายขึ้น ในขณะที่อินเดียหลักฐานแบบนี้น้อยมากเมื่อเทียบกับจีน


เรื่องที่สอง หลักคิด วัฒนธรรมของอินเดียมีความคิดเชิงอุดมคติสูงมาก หมายถึงบางเรื่องอาจเป็นไปได้หรือเป็นไปไม่ได้ จะเห็นได้ว่า คนอินเดียผูกพันกับธรรมชาติ แล้วให้ธรรมชาติเป็นตัวแทนผ่านเทพต่างๆ ซึ่งก็คือเทพที่คนอินเดียบูชากันอยู่ทุกวันนี้  นอกจากนี้ คนอินเดียยังเชื่อในเรื่องชาตินี้ชาติหน้า กรรม ความดีความชั่ว ชีวิตที่หลุดพ้นหรือนิพพาน เป็นต้น  เมื่อเขาเชื่อเขาก็รู้อยู่แก่ใจว่าการที่จะหลุดพ้นไม่ใช่เรื่องง่าย  ฉะนั้น ความหวังของสังคมอินเดียที่มีต่อชีวิตจึงคือพยายามทำกรรมดีในชาตินี้ เพื่อที่จะมีชีวิตที่ดีกว่าในชาติหน้า ชาติหน้าของเขานี้อาจเป็นสวรรค์ หรืออาจเป็นชาติที่ได้เกิดมามีวรรณะสูง อันนี้เป็นอุดมคติที่เราเห็นว่าไกลเกินไขว่คว้า  แต่ถ้าเราคิดว่าชีวิตที่ประเสริฐที่สุดคือการหลุดพ้นหรือนิพพาน อันนี้ถ้าพยายามเราทำได้ ก็แล้วแต่ว่าเราจะยึดในนิพพานของศาสนาไหน เพราะทุกศาสนาก็พยายามมุ่งไปสู่นิพพาน แต่ว่ามรรควิธีนั้นต่างกัน


ในแง่วัฒนธรรมของจีน จะยึดตามความจริงเป็นหลัก คือถ้าความเป็นจริงชี้ว่าอย่างนี้ คนจีนก็จะปรับตัวหรือแก้ไขตนเองให้อยู่ร่วมกับความจริงที่ว่านั้น  แต่ถ้าความเป็นจริงนั้นมันแย่เอามากๆ คนจีนก็จะพยายามทำให้มันดีขึ้น ไม่ว่าจะด้วยการปฏิรูปหรือปฏิวัติ  ผมคิดว่าสำนักขงจื่อเป็นสิ่งบ่งชี้ที่ชัดเจน ขงจื่อเวลามองอะไรก็มักมองจากความเป็นจริง  ฉะนั้น จะเห็นว่าสำหรับขงจื่อแล้ว คนที่มีการศึกษามีความรู้ความสามารถสูง ขงจื่อจะมีทัศนะว่าคนๆนั้นควรจะเอาความรู้ความสามารถของตนเองมารับใช้สังคม นั่นคือมาเป็นนักปกครอง นักการเมืองที่ดี  แต่ถ้าเป็นของอินเดีย มีความรู้สูงเขาก็ดี ถ้าจะให้ดีกว่าก็ควรจะออกบวช เพราะเรื่องการเมืองการปกครองในทัศนะทางศาสนาของอินเดียนั้นเป็นเรื่องของทางโลกย์  ดังนั้น การที่จีนเป็นอย่างนั้น เวลาที่จีนจะแก้ปัญหาอะไร จีนก็จะแก้จากความจริงชุดหนึ่งๆ เช่น จีนในปัจจุบันนี้ต้องการพัฒนาประเทศสู่อุตสาหกรรม ต้องการพลังงาน  ดังนั้น หากพลังงานเท่ากับการสร้างเขื่อน จีนก็จะสร้างเขื่อน ใครจะมาบอกว่าเขื่อนกระทบต่อสิ่งแวดล้อมอย่างไร จีนก็จะสร้าง และจีนก็อ้างว่า ถ้ามีผลกระทบสิ่งแวดล้อม เดี๋ยวให้ปัญหาเกิดก่อนแล้วจีนจะแก้เอง ซึ่งพอถึงเวลานั้นจีนจะสูญเสียหรือแก้ได้หรือไม่เราก็ไม่รู้  แต่เราเชื่อว่าถึงตอนนั้นจีนก็จะมองโลกจากความเป็นจริงอีกครั้งหนึ่ง ว่าจะแก้ยังไง นี่คือ จีน


ฉะนั้น ผมถึงรู้สึกไม่แปลกหรอกว่าทำไมจีนถึงรับได้กับถ้อยคำของคาร์ล มาร์กซ ที่บอกว่า 'จงแสวงหาสัจจะจากความเป็นจริง'


ข้อสรุปของอินเดียกับจีนจากภาพของการพัฒนาจึงแตกต่างกัน  อินเดีย, ถ้าพูดถึงความเหลื่อมล้ำทางสังคมแล้วก็จะมีมาก ช่องว่างระหว่างคนรวยกับคนจนจะกว้างมาก  จีนเองก็มีช่องว่าง แต่ไม่กว้างเท่าอินเดีย  ในขณะเดียวกัน จีนพร้อมจะเปลี่ยนความเชื่อไปตามกาลเวลา แต่อินเดียเปลี่ยนยาก เชื่ออย่างไรก็ยึดไปอย่างนั้น และมุ่งไปสู่ความเชื่อนั้น

 
เมื่อมองจากความเป็นจริงตอนนี้สหรัฐ ยุโรปถดถอยลง และจีนก็ยังเติบโตอยู่ อาจารย์มองว่าตรงนี้จีนจะเปลี่ยนบทบาทตัวเองอย่างไรบ้างไหม


ผมคิดว่าจีนคงไม่เปลี่ยนบทบาท เพราะทุกวันนี้ไม่ว่าจีนจะยอมรับหรือไม่ยอมรับหรือไม่ก็ตาม นานาประเทศก็ตกลงกันว่าจีนเป็นมหาอำนาจอยู่แล้ว จะเปลี่ยนไปมากกว่านี้ไม่ได้ จะเปลี่ยนจากมหาอำนาจเป็นประเทศธรรมดาคงไม่ได้ แต่ถ้าเปลี่ยนจากมหาอำนาจเป็นอภิมหาอำนาจ อันนี้น่าคิด เพราะถ้าเป็นอย่างนั้นจริง เราก็เห็นอยู่ทุกวันว่า สหรัฐไม่อยากให้จีนเป็นอภิมหาอำนาจ แค่เป็นมหาอำนาจ สหรัฐก็วิตกกังวลจนจิตตกไปไม่น้อยอยู่แล้ว  ฉะนั้น ถ้าถามว่าตอนนี้สหรัฐ-ยุโรปกำลังถดถอยแล้วจีนกำลังรุ่งเรือง ผมเองก็อยากให้มองว่า ในเบื้องต้นผมคิดว่ามันเป็นวัฏจักรธรรมดา มีขึ้นก็มีลง ถ้ามองให้ลึกกว่านี้ เราต้องแยกพิจารณาสหรัฐกับยุโรปออกจากกัน


กรณีของสหรัฐนี้ มันเป็นผลของนโยบายสมัยบุชที่ไปบูมเรื่องอสังหาริมทรัพย์ โดยที่ไม่สอดคล้องกับโลกความจริงของกำลังซื้อ  คล้ายๆกับวิกฤตต้มยำกุ้งปี 2540 ของไทยเรา  ฉะนั้น กรณีสหรัฐจึงทำให้เราเข้าใจใหม่ว่า ตอนเกิดวิฤติปี 2540 คนไทยคิดว่าเกิดเพราะเรามีความรู้เรื่องการเงินน้อยมาก สู้ฝรั่งมังค่าไม่ได้ เมื่อถูกสำทับด้วยความโลภเข้าไปอีก เราจึงพังพินาศ และเราก็บอกว่า คนฝรั่งเขาเก่งเรื่องนี้เขาถึงรอดไปได้  แต่พอเห็นวิกฤตสหรัฐครั้งนี้แล้ว ก็เห็นว่าพอๆกับไทย สาเหตุก็คล้ายกันคืออสังหาริมทรัพย์ สหรัฐในช่วงปี 2009 ที่เกิดวิกฤตินั้น ชาวอเมริกันจำนวนมากไปซื้อบ้านแล้วไม่มีเงินผ่อนก็เลยพัง เขาทำแม้กระทั่งกับสัตว์เลี้ยงที่เขาเลี้ยง คือปล่อยเลย นั่นไม่ใช่วิสัยฝรั่งที่มีนิสัยรักสัตว์เป็นพื้นเดิม  แสดงว่าเขาทุกข์มากจนไม่มีปัญญาเลี้ยงต่อไป จึงต้องปล่อยสัตว์เลี้ยงทิ้งให้อยู่ตามยถากรรม ส่วนตัวเองก็ไปใช้ชีวิตในห้องแคบๆกับครอบครัว ซึ่งก็ถือว่าเป็นบทเรียน


ส่วนยุโรปนั้น ที่ต้องแยกออกจากสหรัฐก็เพราะยุโรปมีพัฒนาการทางเศรษฐกิจที่แตกต่างจากสหรัฐโดยพื้นฐาน ซึ่งสาเหตุที่เขาพังก็เพราะนโยบายประชานิยม ซึ่งหลายสิบปีที่ผ่านมา พรรคการเมืองในยุโรปต่างพยายามเสนอนโยบายประชานิยม เพื่อให้ประชาชนเลือกพรรคของตัวเองให้มาก พรรคการเมืองในยุโรปจึงแข่งนโยบายประชานิยมกัน  เราจึงพบว่า หลายสิบปีที่ผ่านมาคนยุโรปมีความเป็นอยู่ที่ดีมาก มีสวัสดิการที่ดีมาก มีการศึกษาที่ดีมาก รวมทั้งมีชั่วโมงการทำงานที่ดีมาก ไม่ทำงานมากชั่วโมงเท่าคนชาติอื่นๆ  นอกจากนี้ เงินเดือนของเขาก็ยังสูง สูงจนมาเที่ยวเมืองไทยได้ปีละมากกว่าหนึ่งครั้ง แล้วแต่ละครั้งก็อยู่กันเป็นเดือน เมื่อเทียบกับเราแล้วก็จะมีแต่เศรษฐีเท่านั้นที่จะเที่ยวได้เป็นเดือน


แต่สิ่งเหล่านี้มันมีต้นทุน พรรคการเมืองหรือรัฐบาลในยุโรปได้เอาเงินในอนาคต  จนวันหนึ่งโลกของความเป็นจริงมันกลับมา คุณก็ต้องยอมรับ ซึ่งก็คือ ณ วันนี้ที่สถาบันการเงินระหว่างประเทศบีบบังคับให้ประเทศอย่างกรีซ อิตาลี โปรตุเกส หรือสเปน รายต่อไปผมว่าน่าจะเป็นฝรั่งเศส ต้องยอมรับความจริง นั่นคือ รัดเข็มขัด


สิ่งที่น่าเศร้าก็คือ เราเห็นความแตกต่างในเชิงพฤติกรรมระหว่างคนยุโรปและอเมริกัน คือคนอเมริกันพอเกิดวิกฤตทางเศรษฐกิจเขาจะยอมรับสภาพความจริง  แต่ปัญหาของคนยุโรปกลับตรงข้าม คือไม่ยอมรัดเข็มขัด เนื่องจากเขาเสพติดประชานิยมมาหลายสิบปี เขาทำใจไม่ได้กับนโยบายรัดเข็มขัด เมื่อต้นเดือนกรกฎาคม (2012) ที่ผ่านมา ถ้าตามข่าวในสเปน โซเชียลมีเดียถึงกับนัดกันทางอินเทอร์เน็ตให้มาชุมนุมประท้วงรัฐบาลเรื่องนโยบายรัดเข็มขัด เนื่องจากเขาทำใจไม่ได้ที่จะอยู่ในโลกความเป็นจริง ตรงนี้ทำให้ผมต้องแยกยุโรปออกจากสหรัฐอเมริกา เมื่อเข้าใจตรงนี้แล้วลองมองจีน


จีนพัฒนาเศรษฐกิจจนกระทั่งทุกวันนี้ดูดีกว่าสหรัฐและยุโรป แล้วอีกสามถึงห้าปีข้างหน้า จีดีพีก็คงจะขึ้นมาแทนที่สหรัฐ นั่นคือ อยู่ในอันดับหนึ่ง  ผมอยากจะบอกด้วยว่ากรณีจีน ถึงแม้จีนจะไม่ได้เอาเงินในอนาคตมาใช้เหมือนที่ยุโรปเป็น แต่จีนมีการพัฒนาอสังหาริมทรัพย์ที่ไม่สอดคล้องกับความเป็นจริงค่อนข้างมาก จนกระทั่งที่เราเห็นข้อวิจารณ์ว่าราคาบ้านและที่ดินมันสูงเกินจริง ซึ่งก็แตกต่างจากสหรัฐ  แต่ทั้งหมดนี้สิ่งที่จีนได้ทำไป ผมคิดว่าจีนสามารถก้าวมาถึงจุดนี้ก็เพราะจีนแทบจะไม่ได้ลงทุนด้านสิ่งแวดล้อมเลย แล้วการไม่ได้ลงทุนด้านสิ่งแวดล้อมคือโลกแห่งความจริงที่จีนต้องเผชิญในอนาคต มันเป็นไปได้ยังไงที่รัฐบาลกลางปักกิ่งปล่อยให้กรุงปักกิ่งเวลาฝนตก เม็ดฝนจะเป็นหยดโคลนมาเกาะรถรา  ผมคิดว่ากรุงเทพฯนั้นอากาศแย่แล้วนะ แต่ปักกิ่งแย่กว่า  สิ่งนี้สะท้อนให้เห็นว่า การพัฒนาที่ไม่มีการลงทุนด้านสิ่งแวดล้อมนั้นย่อมทำให้สินค้าราคาถูก (เพราะต้นทุนถูก) แต่ถ้าจีนลงทุนทางด้านนี้ ก็จะทำให้สินค้าของจีนมีราคาสูงขึ้นและจะทำให้จีดีพีไม่สูงอย่างที่เป็นอยู่ในวันนี้  เหตุดังนั้น ตัวเลขจีดีพีจึงเป็นตัวเลขที่มิได้ตั้งอยู่บนรากฐานที่มั่นคง เมื่อไม่มั่นคง เศรษฐกิจจึงไม่ต่างกับการฟูฟ่องของฟองสบู่  


ฉะนั้น ถ้าในอนาคตจีนเกิดกังวลและให้ความสนใจด้านสิ่งแวดล้อมแล้วมาลงทุนด้านนี้ ผลที่ตามมาคือ สินค้าของจีนจะไม่ถูกเท่าปัจจุบัน และจะทำให้ศักยภาพการแข่งขันทางการค้าของจีนลดลง  การจะแก้ปัญหานี้สำหรับจีนแล้วค่อนข้างยาก เพราะจีนมีระบบการเมืองการปกครองที่ต่างจากนานาประเทศ คือรัฐบาลท้องถิ่นในจีนมีอำนาจในการวินิจฉัยเกี่ยวกับการพัฒนาเศรษฐกิจในระดับที่สูงมาก  ฉะนั้น จู่ๆจะไปบอกให้เขาลดโรงงานเคมี กระดาษ เหล็ก ฯลฯ ซึ่งแล้วล้วนแต่เป็นโรงงานที่ปล่อยสารพิษทั้งนั้น จึงไม่มีใครทำใจได้ แต่ถ้าจีนวันนี้เกิดคิดเรื่องนี้แล้วทำทันที จีนจะมีการพัฒนาทางเศรษฐกิจที่ยั่งยืนมากกว่าสหรัฐ แต่ผมคิดว่ายาก อย่างน้อยก็ใน 2-3 ปีนี้

 

ระบบการเมืองของจีนยั่งยืนไหม


สิ่งที่เป็นรากฐานของระบบการเมืองจีนที่ทำให้จีนยั่งยืนอยู่ได้ เป็นระบบที่พรรคคอมมิวนิสต์ทั่วโลกทำกัน (เช่น เวียดนามและลาว)  แต่จะทำได้อย่างจีนหรือเปล่า ผมไม่ทราบ คือกรณีจีนผมคิดว่ารากฐานทางอำนาจที่ทำให้แข็งแกร่งมาจากสมาชิกพรรค จีนมีสมาชิกพรรคเกิน 80 ล้านคนในปีนี้ (2012) คนเหล่านี้คือฐานอำนาจที่แท้จริงของพรรคคอมมิวนิสต์ ซึ่งมีปกคลุมไปทั่วทั้งจีน และพรรคคอมมิวนิสต์จีนก็สนองตอบต่อคนเหล่านี้ในเรื่องของสิทธิทางการเมืองชนิดที่เรียกได้ว่า แตกต่างจากคนธรรมดาสามัญอย่างหน้ามือเป็นหลังมือ เพราะ “สิทธิทางการเมือง” ในที่นี้แท้จริงแล้วก็คือ “สิทธิผลประโยชน์” นั้นเอง 


ด้วยเหตุนี้ สมาชิกพรรคจึงยอมเป็นกลไกให้กับพรรคคอมมิวนิสต์ อันนี้เป็นลักษณะพิเศษของการเมืองจีนในปัจจุบัน  ดังนั้น ถ้าระบบการเมืองจีนจะมีปัญหา ปัญหานั้นก็ย่อมมาจากคุณภาพของสมาชิกพรรค ถ้าจีนรักษาคุณภาพสมาชิกพรรคได้ จีนก็จะมีเสถียรภาพต่อไปได้ ถ้ารักษาไม่ได้ก็จะเกิดผลกระทบต่อเสถียรภาพอย่างกว้างขวาง


ถ้าเช่นนั้นแล้วจีนจะมีการเปลี่ยนแปลงไปสู่ระบอบประชาธิปไตยได้หรือไม่ อย่างไร  ต่อประเด็นนี้ผมคิดว่า ถ้าตราบใดที่ระบบสมาชิกพรรคยังมีความแข็งแกร่ง การเปลี่ยนแปลงไปสู่ประชาธิปไตยเสรีก็จะยังเป็นสิ่งที่ห่างไกล  หลายปีมานี้ผมเห็นผู้นำจีนพูดถึงประชาธิปไตยอยู่บ่อยครั้ง แต่ก็เป็นการพูดในเชิงนามธรรม ไม่เคยพูดว่าในเชิงรูปธรรมจะเป็นอย่างไร เรายังคงพบกับคำศัพท์เดิมๆที่ปรากฏในเอกสารของทางการของจีน คือเป็นในแง่ที่ว่าเป็นประชาธิปไตยรวมศูนย์ (Centric Democracy) ซึ่งเป็นแนวคิดของเลนิน (อดีตผู้นำสหภาพโซเวียต) หรือเป็นเผด็จการประชาธิปไตยประชาชน (the People’s Democratic Dictatorship) ซึ่งเป็นความคิดของเหมาเจ๋อตง  ประชาธิปไตยแบบนี้มีหลักปฏิบัติเป็นของตนเอง เช่น เสียงส่วนน้อยต้องขึ้นต่อเสียงส่วนใหญ่ ดูไปแล้วก็เป็นประชาธิปไตย  แต่เพียงเท่านี้ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่เรารู้กันอยู่แล้ว  ดังนั้น ย้อนกลับมาที่คำถามว่า อะไรคือประชาธิปไตย ที่ผู้นำจีนมักจะพูดกันในช่วงหลายปีที่ผ่านมา อันนี้เป็นสิ่งที่ผมยังอยากจะเห็น


ส่วนในภาคประชาสังคม ถ้าเศรษฐกิจของจีนดีขึ้น ภาคประชาสังคมจะคิดถึงประชาธิปไตยมากกว่าที่เป็นอยู่ในปัจจุบันหรือเปล่า ผมคิดว่าในอนาคตจะคิดถึงมากขึ้นๆ แต่จะถึงกับกระทบต่อเสถียรภาพของพรรคคอมมิวนิสต์หรือเปล่า ผมไม่แน่ใจ

ดังนั้นหากจะถามว่า ผมมองยังไงกับผู้นำจีนรุ่นต่อไปที่เป็นรุ่นที่ 5  ผมก็คิดว่านโยบายและแนวคิดจะไม่เปลี่ยนไปจากเดิมมากนัก  ผมคิดว่าปัจจัยหนึ่งที่ทำให้จีนไม่อยากคิดในเรื่องนี้ก็เพราะมันมีปัญหาอื่น ๆ อยู่ ซึ่งเป็นปัญหาภายในประเทศ ไม่ใช่ระหว่างประเทศ สิ่งที่จีนเขาคำนึงกันมากๆคือ ปัญหาไต้หวัน ซึ่งเป็นปัญหา “ภายใน” สำหรับจีน แต่ถ้าเป็นอีกปัญหาหนึ่งที่จะมาถ่วงระบบการเมืองของจีนและเป็นปัญหาระหว่างประเทศแล้ว ปัญหานั้นก็คือ ปัญหาทะเลจีนใต้ ซึ่งปัญหาหลังนี้ค่อนข้างเห็นชัดเจนว่ามีแนวโน้มที่จะตึงเครียดขึ้นเรื่อยๆ แล้วถ้าปัญหานี้ไม่สามารถแก้ไขได้ มันจะเป็นตัวถ่วง AEC หรือประชาคมเศรษฐกิจอาเซียนที่จะเกิดขึ้นในอีก 2-3 ปีข้างหน้า

 

ที่อาจารย์พูดถึงปัญหาไต้หวันและทะเลจีนใต้จะถ่วงระบบการเมืองจีน นี่ในแง่มุมไหนครับ

หมายถึงถ้าปัญหาไต้หวันมาจบลงด้วยการใช้กำลัง เราคงไม่มีข้อสงสัยหรอกว่า จีนจะจัดการกับไต้หวันไม่ได้ เพราะกำลังจีนเหนือกว่า แต่ประเด็นคือในทางยุทธศาสตร์ความมั่นคงในเอเชียตะวันออกที่ สหรัฐฯกับญี่ปุ่นมีพันธะสัญญาต่อกัน โดยทั้งสองประเทศเห็นร่วมกันว่า ปัญหาไต้หวันคือปัญหาความมั่นคงของเอเชียตะวันออก  ดังนั้น ถ้าเกิดปัญหาความตึงเครียดขึ้นมา ระบบการเมืองภายในจีนที่ขึ้นอยู่กับความแข็งแกร่งของพรรคคอมมิวนิสต์นั้น พรรคนี้จะจัดการอย่างไรกับปัญหาไต้หวันซึ่งมีชาติที่สามมาเกี่ยวข้องด้วย เช่น จีนจะเพียงแค่ป้องปราม หรือจะใช้กำลังในการเผชิญหน้าจริงๆ ทั้งหมดนี้ล้วนกระทบต่อเสถียรภาพทางการเมืองของจีนได้ไม่ยาก

ส่วนปัญหาทะเลจีนใต้แทบไม่ต้องพูดถึงเลย คือ จีนอาจจะมั่นใจว่าถ้าเกิดสงคราม จีนเอาชนะเวียดนามกับฟิลิปปินส์ได้ แต่ถ้าเกิดอย่างนั้นจริง ประเทศในอาเซียนก็คงไม่มีใครมีความสุข (ยกเว้นกัมพูชาซึ่งแนบแน่นกับจีนประดุจคนในครอบครัวเดียวกัน) ซึ่งตรงนี้ ผมคิดว่าพอถึงเวลานั้นก็ไม่ใช่เพียงอาเซียนสิบชาติที่เข้ามาเกี่ยวข้อง มันก็อาจมีสหรัฐเข้ามาอีก  ฉะนั้น เมื่อนำเอาปัญหานี้มาประกอบเข้ากับคำตอบที่ผมได้ตอบในคำถามแรกๆ ว่าผมมีมุมมองอย่างไรกับจีนที่เปลี่ยนไป ผมคิดว่า ถึงตอนนั้นทัศนคติของชาวโลกที่มีต่อจีนก็คงไม่เหมือนอดีตแล้ว คือเป็นทัศนคติที่มองจีนในเชิงลบ เรื่องนี้เป็นเรื่องที่จีนต้องช่วยตัวเอง เพราะจีนรู้จักตัวเองดีกว่าเรา เหมือนกับที่ผมพูดว่า แม้จีนจะมีปัญหาสิ่งแวดล้อม แต่ผมไม่ได้อยู่ในวิสัยที่จะไปทำอะไรกับปัญหานี้ของจีน มันอยู่ที่พรรคคอมมิวนิสต์จีนว่าจะแก้อย่างไร 

ดังนั้น เมื่อเอาข้อจำกัดเรื่องการพัฒนาเศรษฐกิจของจีนที่ผมยกมาเพียงแค่ปัจจัยเดียว คือปัจจัยเรื่องสิ่งแวดล้อม ผมยังไม่ได้ยกปัจจัยอื่นๆอีกมากมาย เช่น การพัฒนาเศรษฐกิจของจีนที่เกิดจากการใช้อำนาจรัฐในการเวนคืนที่ดินจากราษฎรอย่างไม่เป็นธรรม ฯลฯ เป็นสิ่งที่เหมือนกับกาน้ำร้อนที่เดือดแต่ไม่มีใครยกออกจากเตา ปัจจัยทำนองนี้ยังมีอีกมากมาย ทั้งหมดนี้มันผนวกรวมเข้ามาเป็นสิ่งที่จะบั่นทอนเสถียรภาพของระบบการเมืองจีน

 

ในภาพใหญ่อาจารย์คิดว่าประเทศไทยควรมียุทธศาสตร์ มองในมุมไทยว่าไทยควรจะทำอย่างไรกับจีนเรื่องในเรื่องความสัมพันธ์กับประเทศจีน


ก่อนอื่นเรื่องนี้จะต้องยอมรับความจริงอย่างตรงไปตรงมาว่า ชาติอื่นๆเขามองไทยอย่างไรจากประวัติศาสตร์ที่ผ่านมาในอดีต ถ้าเป็นชาติตะวันตกบางสำนัก จะคิดว่าไทยเวลาวางยุทธศาสตร์ต่อมหาอำนาจแบบนกสองหัว คือไม่แสดงความชัดเจนของตัวเองออกมา  ในกรณีของจีนก็คล้ายกัน ผมคิดว่าถ้าไทยจะวางยุทธศาสตร์ เราต้องดูเป็นเรื่องๆไป ในขณะเดียวกันก็ต้องแยกด้วยว่าผู้กำหนดนโยบายหรือผู้มีอำนาจในการกำหนดนโยบายเป็นคนๆเดียวกันหรือไม่  แต่ระดับประชาชนก็เป็นคนอีกกลุ่มหนึ่งซึ่งมันจะไม่เหมือนกัน  ถ้าเป็นในระดับรัฐ ที่ผ่านมาเราได้รู้ว่าผู้นำรัฐไทยซึ่งมาจากพรรคการเมือง มักมีภูมิหลังมาจากนักธุรกิจ พ่อค้า คนเหล่านี้สมาทานการค้าเสรี  ดังนั้น คนเหล่านี้สามารถแสวงหาผลประโยชน์จากการค้าเสรีระหว่างไทยกับจีนได้  จีนจะสร้างเขื่อน จะพัฒนาแม่น้ำโขงอย่างไร ชนชั้นนำเหล่านี้ไม่เพียงไม่ปฏิเสธเท่านั้น หากยังส่งเสริมอีกด้วย  ภาคประชาชนต่างหากที่ผมคิดว่าคิดตรงกันข้ามกับชนชั้นนำ ภาคประชาชนมักจะมีภาพพจน์ที่ไม่สู้ดีกับจีนเท่าไหร่ในแง่การพัฒนา และเห็นว่าควรระวังจีน ในขณะที่ชนชั้นนำไม่ได้คิดไกลไปกว่านั้น ชนชั้นนำนี้ผมหมายถึง ผู้นำรัฐบาลที่ไม่ว่าจะมาจากพรรคต่างก็มีทัศนะต่อจีนที่ไม่ต่างกัน ผมไม่ได้หมายถึงองค์กรราชการด้านความมั่นคงของรัฐซึ่งอาจจะคิดคนละแบบกับรัฐบาล ที่ผ่านมาผมเห็นว่าบางทีก็คิดไปคนละทาง 


ฉะนั้น ชนชั้นนำของผมเมื่อหมายถึงรัฐบาลที่มีภูมิหลังมาจากนักธุรกิจ  จึงมีส่วนในการทำให้ไทยไม่มียุทธศาสตร์ต่อจีนที่สอดคล้องกับความเป็นจริงมากนัก  อันนี้เป็นสิ่งที่น่าวิตกกังวลมากๆ ยกตัวอย่างง่ายๆว่า ทำไมรัฐบาลหลายๆชุดที่ผ่านมาในช่วงสิบยี่สิบปีนี้จึงให้ความสนใจกับแรงงานข้ามชาติที่มาจากประเทศเพื่อนบ้านอย่างพม่า ลาว กัมพูชา  ทำไมจึงไม่ให้ความสนใจกับแรงงานข้ามชาติที่ผิดกฎหมายอย่างแรงงานจีนบ้าง ซึ่งเข้ามาในประเทศไทยมากกว่าแรงงานประเทศเพื่อนบ้านรวมกันเสียอีก  รัฐบาลหรือนักการเมืองไทยกำลังคิดอะไร นั่นคือสิ่งที่ผมไม่เข้าใจ

 

คืออาจารย์มองว่า บางทีเหมือนกับว่ารัฐบาลสนใจด้านเดียว

คือมักจะมองจีนว่าจีนเป็นที่ดีไปหมดทุกเรื่อง จนบางครั้งผมรู้สึกประหลาด ไม่เข้าใจ ว่าผู้นำรัฐบาลบางคน มองว่าจีนทำอะไรๆก็ดูดีไปหมด และตำหนิคนที่มองจีนในแง่ลบ ทั้งๆที่เขาก็มองจากการศึกษาการวิจัย คำถามข้อนี้ตอบยากมาก ผมตอบได้ไม่ดีเท่าไร

 

แล้วในแง่ของจีนกับสหรัฐ คือเราต้องเป็นนกสองหัว เราต้องวางตัวให้ดี?


คือนกสองหัวนี่คือคนอื่นมองเรานะ แต่ถ้าเราเป็นคนไทย เราก็ชาตินิยม เพราะเราเป็นประเทศเล็กที่มีมหาอำนาจเข้ามาในบ้านเรา  ด้านหนึ่ง เรื่องความสัมพันธ์ทางการทูตที่เราต้องรักษา ในขณะเดียวกัน เราก็ควรจัดวางระดับความสัมพันธ์หรือระยะห่างกับมหาอำนาจให้ลงตัวได้อย่างไร ซึ่งตรงนี้ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่ยากมาก บางแง่มุมสหรัฐก็แย่ บางแง่ก็ดี จีนก็ทำนองเดียวกัน  ฉะนั้น เราแยกสิ่งที่ดีกับแย่แล้วใช้ทฤษฎีแบบคอมมิวนิสต์ในเรื่องแนวร่วมที่ว่า 'แสวงจุดร่วม สงวนจุดต่าง'  มันก็ยาก  อย่างผมยกตัวอย่างเช่น ในสมัยหนึ่งตอนที่มีปัญหาเวียดนามกับกัมพูชา แล้วมีเขมรสามฝ่ายเกิดขึ้นมาเพื่อไปเผชิญหน้าต่อรองกับเวียดนามผู้ยึดครอง แต่ปัญหากลับไม่จบ เพราะจีนเป็นคนถือหางเขมรสามฝ่าย  แต่ใครจะไปคิดว่ามีอยู่วันหนึ่งไทยเราเกิดมีรัฐบาลของพลเอกชาติชาย ชุณหะวัณขึ้นมา รัฐบาลบอกว่าจะเปลี่ยนสนามรบเป็นสนามการค้า คุณนึกออกหรือยังว่า ทำไมเขาถึงมองว่าเราเป็นนกสองหัว  คือการค้าก็จะเอา ความสัมพันธ์ก็จะเอา แต่ตอนนั้นถามว่า มีใครมั่งที่บอกว่านโยบายนั่นไม่ดี เปล่าเลย...ดูดีมากเลย ทุกวันนี้เป็นนโยบายที่ถูกจดจำมากที่สุดนโยบายหนึ่ง แต่ถามว่าตอนนั้นจีนตั้งตัวติดไหม คำตอบคือ ไม่ติด

Facebook Comments Box